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Stellungnahmen der DMLBonn e.V.


Auszug aus CIBEDO, 9. Jahrgang, Nr. 1 / 1995, S. 27 - 32.

Interview mit Scheich Bashir Dultz fuer "Neues Leben"


Die als evangelikal eingeschaetzte Missionszeitschrift "Neues Leben" fuehrte am 29. November vergangenen Jahres ein Interview mit dem Vorsitzenden der Deutschen Muslim-Liga Bonn, Bashir Ahmad Dultz. Die Redaktion unter der Leitung des Interviewers, Herrn Schwaiger, entschied sich jedoch nach der Lektuere des Gespraechs, das Herr Schwaiger in eine Kurz- und eine Langform faßte, die Rechte an Herrn Dultz zurueckzugeben. Herr Dultz bot den CIBEDO-Beitraegen sowohl das Interview als auch den Absagebrief der Redaktion zur Veroeffentlichung an, da er sie fuer den geeigneten Rahmen haelt, den Vorfall zu dokumentieren.

Die Redaktion der CIBEDO-Beitraege hat sich zur Aufnahme der Dokumente entschieden, um auch darauf hinzuweisen, wie selektiv das Phaenomen Islam von den Medien wahrgenommen wird. Die Vision von Islam, wie sie Bashir Dultz entfaltet, entspricht nicht dem Klischee und am allerwenigsten dem Feindbild. Es geht uns nicht darum, die Sicht des Islams, wie sie in dem Interview entfaltet wird, als die einzige zu propagieren; es geht um die Wahrnehmung von Vielfalt und die Bereitschaft zur Differenzierung.

Wir danken Herrn Dultz fuer die Ueberlassung der Unterlagen und bedauern, daß Herr Schwaiger, der nach seinen eigenen Worten von seinem Interviewpartner positiv beeindruckt war, die Veroeffentlichung in "Neues Leben" nicht durchsetzen konnte.

fuer die Red.: B. Huber-Rudolf

Brief der Zeitschrift "Neues Leben" an Scheich Bashir Ahmad vom 8.12.94

Sehr geehrter Scheich Bashir,

ich moechte Ihnen mitteilen, daß die Zeitschrift Neues Leben das Interview mit Ihnen nicht veroeffentlichen wird. Von Herausgeberseite waren Bedenken angemeldet worden, daß unsere Leser ein unkommentiertes Abdrucken des Interviews als Propagieren islamischer Vorstellungen werten koennten. Mir selber tut leid, daß es deshalb nicht zu einer Veroeffentlichung kommt. Wenn Sie einverstanden sind, koennte ich das Interview dem "Informationsdienst der Evangelischen Allianz" (idea) zur Veroeffentlichung anbieten. Allerdings wuerde ich das nicht ohne Ihr ausdrueckliches Einverstaendnis tun.

Fuer mich persoenlich war das Interview mit Ihnen in jedem Fall ein Gewinn, und ich moechte mich noch einmal ausdruecklich fuer Ihre Gastfreundlichkeit bedanken.

Anbei schicke ich Ihnen ein Probeexemplar unsere Zeitschrift und die Interview-Fassung (gekuerzt und in ganzer Laenge).

Ich verbleibe mit freundlichen Grueßen und den Wuenschen zu einer gesegneten Weihnachtszeit

Axel Schwaiger

(Redaktionsleitung von Neues Leben, Altenkirchen)

Interview mit Scheich Bashir Dultz:

NL: Scheich Bashir, es leben in Deutschland mittlerweile 2 Millionen Muslims, waehrend die Kirchen in Deutschland immer leerer werden u. die leerstehenden verkauft werden, entstehen woechentlich neue Moscheen. Der iranische Menschenrechtler Ghanji, der Moslem ist, der warnte kuerzlich in einem Focus-Interview und hat gesagt: "Man muß aufpassen, die Muslime wuerden sich immer staerker in deutsche Angelegenheiten einmischen". Ist die Angst vieler Deutscher vor einer islamischen Ueberfremdung unbegruendet?

Scheich Bashir: Ich glaube es ist unsinnig, von Ueberfremdung zu reden, auch wenn 2 Millionen fuer sich nicht wenige sind, so sind es im Hinblick auf die 80 Millionen Deutsche doch nicht genuegend, daß man vor Ueberfremdung Angst haben sollte. Was die Anzahl der Moscheen angeht, es gibt knapp 10 Gebaeude, die auch Moscheen von der Bauart her sind, alles andere sind ehemalige Garagen, Fabriken, Keller oder Aehnliches, die rein vom Platz her schon vollkommen ungenuegend sind und man auf keinen Fall sagen kann, so und so viel hundert Moscheen gibtís in Deutschland. Die meisten dieser Gebetsstuben, Hinterhofgebetsstuben koennen kaum 50 Menschen umfassen. Das ist voellig ungenuegend, was die Muslime in Deutschland an Raeumlichkeiten haben. Wir selbst, beispielsweise die Deutsche Muslim-Liga Bonn e.V. haben auch keine eigenen Raeumlichkeiten. Wir sind bei verschiedenen ev. Gemeinden und Gesellschaftshaeusern zu Gast. Raumnot ist etwas, was sehr schwierig ist.

Unsere Liga ist Mitglied im Zentralrat der Muslime in Deutschland, und wir haben ganz bestimmt nicht die Absicht, uns in staatliche Dinge einzumischen. Wenn wir um Anerkennung als Koerperschaft des oeffentlichen Rechts ringen, dann ganz einfach darum, weil es in unserem Grundgesetz steht, Rechte einfordern zu koennen. Es geht nicht um Einmischung, sondern es geht um uns, unsere Kinder und Familien. Wir wollen Strukturen schaffen, in denen auch Muslime als Teil dieser Gesellschaft leben koennen.

NL: Vielleicht noch mal um diesen Punkt Einmischung konkreter zu formulieren: Nach islamischen Recht ist ja jede Moschee sozusagen "exterritoriales Gebiet", d.h. aehnlich wie ein Botschaftsgebaeude, wo das islamische Recht gilt. Jetzt gibt es den Vorwurf, hier wuerde dann innerhalb der Moschee nicht mehr das Recht des Gaststaates gelten, sondern ein spezielles islamisches Recht. Ist das vereinbar mit dem Rechtsstaatgedanken oder hoeren die Garantien des Grundgesetzes vor der Moschee auf?

Scheich Bashir: Was vereinbar ist mit den Grundsaetzen des Rechtsstaates, so ist es an den Tueren der Moschee nicht anders als an den Tueren der Kirchen. Debatten um das Asylrecht der Kirchen sind ein Hinweis darauf, daß es durchaus zu verschiedenen Meinungen kommen kann, wo Kirchenrecht anfaengt und wo Staatsrecht aufhoert. Im Prinzip sind wir Muslime in der Mehrzahl an die Institutionen und das Staatsrecht durch das Vereinsrecht unserer Verbaende gebunden. Ausdruecklich heißt es da in der Satzung, daß sie zu dem deutschen Grundrecht stehen. Eine Moschee ist nicht exterritoriales Gebiet, wie eine Botschaft. Die Moscheen in diesem Lande stehen innerhalb der Gesetze dieses Landes, und jeder Polizist kann eine Moschee - mit entsprechenden behoerdlichen Auflagen - betreten und sich Zugang verschaffen.

NL: Eine Frage zum sogenannten Feindbild Islam. Nach dem Zusammenbruch des Kommunismus im Osten scheint der Islam neben den westlichen pluralistischen Gesellschaften die große politische Religion der Gegenwart und naeheren Zukunft zu sein. Nun wird in vielen muslimischen Laendern die islamische Staatsform als fuer alle verbindlich gefordert. Ist ihrer Meinung nach der westlich demokratische Staat mit dem Islam vereinbar?

Scheich Bashir: Der Islam ist mit dem westlich-demokratischen Staat soviel u. sowenig vereinbar wie das Christentum auch. Es gibt kaum eine Staatsverfassung in der sogenannten christlichen Welt, die der Bergpredigt entspricht, und es gibt in der sogenannten islamischen Welt kaum einen Staat, der den Idealen des Korans entspricht. Die Mehrzahl der 1,2 Milliarden Muslime in der Welt lebt als Minderheit im Ausland und nicht in der sogenannten islamischen Welt und hat durch Jahrhunderte gezeigt, daß Muslime auch als jeweilige Minderheit Staatsbuerger in den jeweiligen Staaten sein koennen.

NL: Aber, wenn ich es richtig verstehe, ist der Unterschied zwischen Islam und Christentum gesellschaftsbezogen doch der, daß die islamische Religion auch den islamischen Staat anstrebt, wohingegen im Christentum zwischen Glaube, Kirche und Staat zumindest von der Bibel her sehr wohl unterschieden wird. Zumindest bei vielen radikalen Muslims ist der Ruf nach der Einfuehrung der Scharia doch da?

Scheich Bashir: Es gab durchaus auch den "christlichen Staat". Das Christentum hat durch die Jahrhunderte ebenfalls versucht, staatsbildend zu sein. Christentum war Staatsreligion in vielen Staaten. Der Vatikanstaat ist ein Beispiel dafuer, wie das frueher bei Constantin in Byzanz gedacht war. Daß sogenannte katholische Staaten heute nicht mehr als solche bezeichnet werden koennen, ist auch eine verhaeltnismaeßig neue Entwicklung, vielleicht seit hoechstens achtzig Jahren.

Es gibt gegenwaertig keinen wirklich islamischen Staat. Islam ist ein Lebensweg in seiner Gaenze, nicht nur das religioese Moment am Sonntag, sondern das ganze Leben, jeden Tag, 24 Stunden. So gesehen ist fuer viele Menschen Islam eine Alternative zu den anderen Ideologien. Augenblicklich haben wir ja nur die kapitalistische, oder sollte ich sagen, demokratisch-kapitalistische. So gesehen ist der Islam seit dem Ende des Kommunismus fuer viele Menschen, wenn nicht gleich der Feind so doch das andere Gegenueber.

Der Ruf nach der Scharia ist meistens ein Ruf nach der Alternative, dem Anderen der immer wieder enttaeuschten Massen in Laendern, in denen in den letzten Jahrzehnten alle diese Ismen, wie Sozialismus und Nationalismus, vor allem aus Europa importiert, versucht wurden, die aber die Massen in immer groeßeres Elend fallen ließen. Der Ruf nach der Scharia ist der Ruf nach der Alternative zu all diesen Bewegungen, die von außen gekommen sind, der Wunsch, das Eigene zu finden. Der Strafaspekt ist ja nur eine Seite des Scharia-Gesetzes. Die Scharia ist ein Wohlfahrtswesen, sie gibt den Rahmen fuer die Lebensformen und Moeglichkeiten der Gesellschaft. Europa betont immer nur diesen Strafaspekt, woran die Muslime oft auch selbst Schuld tragen. Wenn in den Medien Bilder erscheinen, wenn diese Strafen vollzogen werden, dann ist das als Symbol sowohl dort wie auch hier gedacht, daß die Rueckbesinnung wirklich stattfindet. Es ist Propaganda auf beiden Seiten. Dadurch wollen die jeweiligen Herrscher beweisen, daß etwas geschieht in dieser Richtung. Und das, was am augenfaelligsten ist, das, was nichts kostet und ohne weiteres moeglich ist, das ist dann eben die Strafe.

Erwaehnen muß man hier, daß ganz besonders der Strafaspekt außerhalb der sogenannten islamischen Welt ueberbetont ist. Die Scharia ist verpflichtet, fuer die Gemeinschaft zur sorgen, wenn sie das nicht kann, duerfte sie auch nicht strafen. Ein Aspekt der Scharia ist, daß Nichtmuslime ihren Gesetzen entsprechend zu behandeln sind. Ein Christ sollte ungestraft auch in einem muslimischen Land ein Glas Wein trinken duerfen.

NL: Im Sudan wird jedoch Dieben, auch wenn sie nominell Christen sind, trotzdem die Hand abgeschlagen.

Scheich Bashir: Es kann passieren, daß so etwas getan wird, das ist aber ganz klar gegen die Scharia, die eindeutig jeder Buchreligion ihre Gesetze zubilligt.

NL: Es gibt eine Stelle im Koran, nach der man Vertraege mit Unglaeubigen (Dhimmi) nicht einhalten muß. Jetzt fragen sich natuerlich Deutsche - kann man sich auf Absprachen mit Muslimen verlassen?

Scheich Bashir: Man muß eine solche Stelle genauer betrachten. Zum einen das Wort "unglaeubig" - die Voelker der Gemeinschaft der Buecher - Juden, Christen, Sabaeer und andere Buchreligionen gelten nicht als Unglaeubige. Auch das arabische Wort bedeutet im eigentlichen Sinn nicht "unglaeubig", sondern der, der die angebotene Wahrheit ablehnt, verdeckt oder leugnet. Aus der Geschichte ist auch bekannt, daß Vertragsabschluesse mit muslimischen Herrschern oder Staaten eingehalten wurden. Zudem gibt es auch im Koran, er sagt es selber ueber sich, Verse, die universell geltend sind, andere, die zeitgebunden sind, und wieder andere, die erst noch in der Zukunft entraetselt werden muessen.

NL: Eine Frage zu den christlichen Minderheiten in den islamischen Laendern. Da hoert man gerade immer wieder in den Medien, daß in islamischen Laendern, wie Iran, Sudan und anderen es um die christlichen Minderheiten sehr schlecht bestellt ist. Also z.B. die Zahl der Christen in der Tuerkei ist von 25 % um 1900 auf unter 0,5 % heute zurueckgegangen. Ist da das Eintreten fuer die Rechte der islamischen Minderheit in Deutschland nicht etwas unglaubwuerdig?

Scheich Bashir: Wir wissen, daß in der sogenannten islamischen Welt Minderheitsrechte verletzt werden. Nicht nur Minderheitsrechte der Christen, sondern auch vieler moslemischer Gruppierungen. Es geht also nicht um den Mißbrauch von Rechten den Christen gegenueber, sondern ueberhaupt um die Problematik von "Minderheiten". Im Falle der Tuerkei geht es ja auch um eine ganze Anzahl von Gruppen, wie den Kurden z.B. oder den Armeniern. Ich kann fuer uns nur sagen, daß dies ebenfalls im Gegensatz zu Koran und Scharia steht. Wir selbst hier in Deutschland versuchen, in die islamische Welt hineinzuwirken und unser Wort zugunsten von Minderheiten zu erheben. Zudem denke ich, daß es unsinnig ist, gegenseitig aufzurechnen. Das ist keine Basis fuer ein Zusammenleben hier, und es aendert nichts an den Dingen dort.

Wir muessen versuchen, andere Wege zu gehen. Wir hoffen sagen zu koennen, daß so, wie man hier mit uns umgeht, mueßte auch in jenen Laendern mit jenen umgegangen werden. Was uns hier alles fehlt als Minderheit, darueber koennte man auch sehr viel reden. Der Islam ist in Deutschland nicht oeffentlich rechtlich anerkannt. Wir koennen nur einen e.V. gruenden wie jeder Briefmarkensammler-Verein. Das ist ein Status, der angesichts der großen Zahl der Muslime in diesem Land und angesichts der zu bewaeltigenden Probleme, will man nicht Verhaeltnisse haben wie in Bosnien, absolut ungenuegend ist.

NL: Die Anerkennung als Koerperschaft des oeffentlichen Rechts haben natuerlich auch viele christliche Gruppierungen nicht.

Scheich Bashir: Das ist uns bekannt. Allerdings glauben wir, daß diese christlichen Gruppierungen in ihrer weltweiten Bedeutung auch nicht mit dem Islam zu vergleichen sind. Wenn z.B. die Zeugen Jehovas diese Anerkennung im letzten Jahr bekommen haben, dann frage ich mich schon wieso nicht die wesentlich groeßere islamische Gemeinschaft in Deutschland. Ich erinnere mich an eine Diskussionsrunde, an der ich im letzten Jahr teilnahm, wo spaßig darueber gesprochen wurde, daß den Zeugen Jehovas ja jetzt von Rechts wegen auch ein Militaerseelsorger zustehen wuerde (natuerlich brauchen die Zeugen Jehovas keinen Militaerseelsorger). Und obwohl die orthodoxe Kirche in Deutschland sehr viel juenger ist als der Islam und auch weit weniger Mitglieder hat, wird sie wohl als naechstes die oeffentlich-rechtliche Anerkennung finden. Als wir 1950 als Deutsche die Muslim-Liga gruendeten, taten wir dies ganz bewußt, weil uns schon damals klar war, daß nur Deutsche die oeffentlich-rechtliche Anerkennung bekommen koennen. Von daher werden wir auch von einigen islamischen Verbaenden kritisiert, weil wir das Wort "deutsch" in unserem Namenszug tragen, und leider ist es so, daß rund 80% der islamischen Verbaende in diesem Land im Grunde nur Heimatvereine sind, die sich nicht als deutsch fuehlen, die sich aber in zwei bis drei Generationen als deutsch-islamisch oder islamisch-deutsch verstehen werden.

NL: Da sind wir schon bei der naechsten Frage. Sie sind ja auch Vorsitzender der Deutschen Muslim-Liga Bonn e.V. Wie viele Mitglieder hat diese Liga? Sind das nur Deutsche oder auch andere Moslems und was sind die Ziele?

Scheich Bashir: Wir, die Deutsche Muslim-Liga Bonn e.V., sind ein Kreis von etwa 50 Menschen aus etwa 10 Nationen. Die wichtigsten Ziele sind: einmal die Sorge um uns selbst, dann die Sorge um unser Land und die Hoffnung Bruecken schlagen zu koennen zwischen den nicht muslimischen und den muslimischen Deutschen sowie zwischen deutschen Muslimen und nicht deutschen Muslimen.

NL: Der Islam ist ja auch in Deutschland nicht homogen. Welche großen Gruppen gibt es und wofuer stehen sie?

Scheich Bashir: Es gibt eine ganze Anzahl von Gruppierungen, die ich hier nicht alle benennen kann. Der groeßere Teil der Muslime in Deutschland ist sicherlich der der neuzugewanderten Auslaender, wie Tuerken, Kurden, Afrikanern und anderen. Deutsche Moslems gibt es nach unserer Einschaetzung etwa 100.000. 80% der nicht deutschen Moslems sind Tuerken und Kurden, die sich auch in verschiedene Gruppen aufteilen. Vielleicht sind etwa die Haelfte davon auch religioes organisiert. Es gibt drei oder vier tuerkische Großverbaende. Der groeßte ist wohl gegenwaertig die "DITIB", das ist eine halbstaatliche tuerkisch-islamische Organisation, deren Politik sich sehr stark um die tuerkische Heimat dreht. Wir selber pflegen Kontakt zu dem Verband der islamischen Kulturzentren, mit dem wir z.T. zusammenarbeiten. Zu erwaehnen ist der Zentralrat der Muslime in Deutschland, der große Dachverband, zu dem rund 70% islamischer Verbaende gehoeren ebenso wie die Deutsche Muslim-Liga Bonn e.V. Hier wird versucht, einen strukturellen Rahmen dafuer zu schaffen, um fuer die deutsche Regierung und Kirchen Ansprechpartner von islamischer Seite sein zu koennen.

NL: Sie moechten ja mit der Deutschen Muslim-Liga Bonn e.V. Wege der Verstaendigung gehen. Sitzen Sie da mit dieser "Position der Mitte" nicht zwischen allen Stuehlen, zwischen radikaleren Positionen sowohl von islamischer wie auch von christlicher Seite?

Scheich Bashir: Ich glaube, da genuegt die Antwort, daß die Deutsche Muslim-Liga Bonn zu den Gruendungsmitgliedern des Zentralrats der Muslime in Deutschland gehoert, einem Rat, in dem an und fuer sich nur die großen Verbaende Stimmrecht haben. Jedoch unser Ansehen und das Anerkennen der Wichtigkeit unserer Arbeit durch die anderen laeßt uns dort sehr wohl willkommen sein. Natuerlich gibt es im Spektrum des Islam in Deutschland einen großen sogenannten radikalen Fluegel, fuer die unser Weg der falsche ist und die uns als Gegner und Opfer der Kirchen betrachten.

NL: Islam, Judentum und Christentum gelten als die großen monotheistischen Religionen. Der Koran bezieht sich auf vieles, was die Juden im Alten Testament und die Christen im Neuen Testament auch kennen. Was ist aus Ihrer Sicht das Gemeinsame, wo gilt es, an einem Strick zu ziehen, und wo gibt es unueberbrueckbare Gegensaetze?

Scheich Bashir: An dem einen Strick ziehen, muessen wir heute, selbst wenn unueberbrueckbare Gegensaetze da waeren. Die Welt ist im Hinblick auf die staendig wachsende Bevoelkerungszunahme und im Hinblick auf die moderne Kommunikationstechnologie und die Medien zu einem Dorf zusammengewachsen. Wir muessen Wege suchen, um in Frieden auszukommen. Was passiert, wenn das nicht gelingt, sehen wir jetzt ja in Bosnien. Nur eine Flugstunde von hier, mitten in Europa, geschieht das gleiche wie vor 50 Jahren in Warschau, was nie wieder geschehen sollte, in wesentlich groeßerem Rahmen. Was die Gemeinsamkeiten anbelangt: Wir Muslime haben mit den Juden so ziemlich alles gemeinsam, nur der Jude hat die Person Jesus und Mohammed nicht. Auch glaube ich, daß wir mit den Christen sehr viel gemeinsam haben, selbst wenn es fuer den Moslem die Kreuzigung, die Auferstehung und die Erloesung durch Jesu Tod sowie die ewige Verdammnis nicht gibt. Aber Jesus und Maria sind im Koran beide sehr hoch geschaetzt. Jesus ist im Koran einer der Propheten in der Reihe von Adam bis Mohammed. Er hat aber eine ganz besondere Rolle. Wie Adam ist er der zweite Mensch ohne menschlichen Vater, er wird auch Gottes Geist genannt, und seine Wunder sind auch im Koran bezeugt. Die Kreuzigung wird im Koran so dargestellt, daß er zwar ans Kreuz geschlagen wurde, aber nicht dort starb. Im Koran heißt es: "Es erschien ihnen so", naemlich, daß er am Kreuz sterben wuerde. Ferner heißt es im Koran "Gott erhob ihn zu sich".

NL: Eine Frage zu der Person Jesus Christus: Er sagte: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater denn durch mich". Wie sehen Sie diese Aeußerung Jesu?

Scheich Bashir: Als Moslem kann ich nur danach gehen, was im Koran steht. Danach gibt es keine Gottessohnschaft im exklusiven Sinne. Wir alle sind Gottes Kinder, es gibt keine Beziehung Gott-Vater Gott-Sohn, kein Dreieinigkeitssystem, und damit eruebrigt sich auch die Formulierung "es geht nicht zum Vater denn durch mich". Der Islam ist keine neue Religion, sondern er versteht sich als Erfuellung von Judentum und Christentum. Fuer mich persoenlich sind die verschiedenen Formen der monotheistischen Religionen verschiedene Aspekte moeglicher Gottesbegegnung. Ich glaube auch, daß der Ausschließlichkeitscharakter dieser Religionen anders zu verstehen ist. Es kann nicht sein, daß eine Religion Menschen aus der Gottesgemeinschaft ausschließt.

NL: Wie sehen Sie das Buch "Die satanischen Verse" von Salman Rushdie? Hat er wie viele Moslems sagen den Tod verdient?

Scheich Bashir: Ich sehe das Buch fuer gleich schlimm an wie manche sogenannte christliche Veroeffentlichung, die andere schlecht macht. Beide sollten nicht mit Todesurteilen, aber mit Nichtbeachtung gestraft werden.

Es ist auffaellig, daß man im Iran erst von dem Buch sprach, als es im Westen bekannt gemacht wurde. Auch der Veroeffentlichungstermin ist auffaellig. Es war zu einer Zeit, als der Iran um seine politische Existenz kaempfte, um die moslemische Welt zu spalten. Es war ein Mittel, um Muslime aller Welt zu zwingen, oeffentlich gegen den Iran zu sprechen.

NL: Die letzte Frage: Was wuerden Sie sich von den Christen in Deutschland wuenschen?

Scheich Bashir: Ein wenig mehr Mut zur Begegnung mit dem Islam, ein wenig mehr Mut zum Wissen um das jeweilige Nichtwissen.

Bescheidenheit, Dialogbereitschaft und vielleicht das Wissen, daß die Mehrheit der Minderheit immer ein stueckweit entgegenkommen muß. Die Schwellenaengste der Minderheit sind naturgemaeß immer groeßer als die der Mehrheit. Das gilt auch fuer die Laender, wo die Moslems die Mehrheit stellen und die Christen die Minderheit.

NL: Scheich Bashir, ich danke fuer das Gespraech.



Deutsche Muslim-Liga Bonn e.V. - 1422 / 2001